Назад к списку

Забудьте про нлп (интервью журналу "Газпром")

На вопросы журнала отвечает живой классик русскоязычного НЛП и эриксонианского гипноза Сергей ГОРИН.

ТЕХНИКИ РОССЫПЬЮ

Сергей Анатольевич, вы, пожалуй, самый известный российский автор, пишущий о нейролингвистическом программировании (НЛП) и прикладной психологии. Чем занимаетесь сейчас?

– Занимаюсь консультированием: по деликатной психиатрии, по взаимоотношениям с органами власти (и походам во власть), по информационным войнам. Последнее мне с профессиональной точки зрения особенно интересно.

– А что такое деликатная психиатрия, простите?

– Говоря упрощённо, я способен ответить на вопрос: если человек ведет себя определённым образом – он нормален или нет? Ни один психиатр из государственной клиники на этот вопрос не ответит; он не может сказать: «Э, батенька, да у консультируемого бредовый психоз!» - и не предпринять никаких действий. Точно так же психиатр не может выдать справку, что человек психически здоров – он пишет, что признаков психического заболевания не обнаружил. А я могу! (смеётся) В этом смысле у меня свобода манёвра больше, примерно как у Шерлока Холмса в сравнении с инспектором Лестрейдом: инспектор обязан всё заносить в протокол, а частный сыщик вообще протокол не ведёт.


– Тогда наш первый вопрос коснётся (пусть и косвенно) походов во власть. Президент фонда «Защита нации» Сергей Сушинский предложил запустить общенациональную программу, чтобы мотивировать богатых заниматься благотворительностью и одновременно формировать бизнес-сознание у бедных. Он считает, что вы могли бы этим заняться. Это возможно?

– Теоретически этим можно было бы заняться. Тем более, что раньше нечто подобное пытался осуществить Владимир Ильич Ленин, а до него социалисты-утописты: все они пытались создать рай на земле. Сразу возникает вопрос: кому это нужно, кто это будет финансировать? Богатым это не нужно, а бедным трудно, так как придётся много учиться и работать. Поэтому я не верю в реализацию подобных идей.

– А что, если сузить задачу и сменить предмет: можно ли с помощью технологий НЛП работать с заключёнными, чтобы они больше не совершали преступлений?

– Можно и нужно. Такие опыты проводились неоднократно, их даже живо описал Энтони Берджесс в своём романе «Заводной апельсин». Но проблема заключается в том, чем дальше будет заниматься человек, который выйдет на свободу? Что он умеет делать, куда он денет своё привычное окружение? Работу по профилактике преступлений надо начинать с раннего школьного возраста. Детям нужно прививать мысль, что хорошо учиться – это гораздо интереснее и, главное, перспективнее, чем воровать. Такие методики существуют.

- Вы долгое время, ещё с ранних 1990-х, занимались политтехнологиями – вели избирательные кампании, профессионально занимались пропагандой. Если посмотреть на современную государственную пропаганду и то, как ведутся информационные войны – что изменилось?

– Мы регулярно проигрываем эти войны. Начать могу с 2008 года – Олимпиада в Пекине и война в Осетии: первые три дня войны мы молчали, и противник захватил всё информационное поле, внедрив нужные ему установки в общественное сознание. Мы, к сожалению, всегда поздно реагируем, и у нас нет единого координационного центра, который бы следил за единой же линией поведения. Спасает нас только то, что с другой стороны баррикад – тоже идиоты. Но, если идиотов хорошо скоординировать, то умные проиграют по темпам. Правда, спасает ещё то, что нас много – и люди у нас грамотные, образованные. Народ сам понимает, что из военных тезисов и мыслей сего дня стоит поддерживать и тиражировать. Но тезисы вбрасываются спонтанно, кто-то сообразил – вбросил. А с той стороны баррикад стоит… может, и тупой, но инструктор, перед которым стоит чёткая задача, а на руках – методичка, в которой расписано, что надо делать, а что ни в коем случае не надо.

ЭТОТ АБЗАЦ ИЗ ЖУРНАЛА ИЗЪЯТ *Со временем положение, на мой взгляд, ухудшается, так как если раньше не было никаких кампаний информационного противостояния, а теперь они появились, то они приносят больше вреда, чем пользы – пропагандистские ресурсы работают как контрпропагандистские. Я считаю, что денежный ресурс, который направляется на государственную пропаганду, расходуется нецелевым образом, так как люди, распоряжающиеся этим ресурсом, часто заинтересованы не в эффективном его использовании, а в… мягко говоря, стопроцентном «освоении».* ЭТОТ АБЗАЦ ИЗ ЖУРНАЛА ИЗЪЯТ.

– А в чём допускаются ошибки?

– В самых простых вещах: грамматические ошибки в текстах, плохие заголовки к видео. В качестве примера могу привести некую агитационную статью, которая называлась «Мы не сидим сложа руки», а под заголовком – фото кандидата, который буквально сидит, сложив руки замком.

– И что нужно делать?

– Всё уже давно придумано. Есть пять принципов построения культа личности, шесть базовых компонентов харизмы и шесть базовых принципов пропаганды. Базовые принципы пропаганды, например: единообразие – пропаганда не позволяет размывать тезис, регулярно повторяя одно и то же; тезис всегда прост и выражен простым языком; ориентирован на дураков, а не на академиков; тезис должен быть однозначным; пропаганда должна идти валом – текст начинается и заканчивается пропагандистским тезисом.Это нужно переложить на бумагу, написав свою методичку, в которой (на самом простом уровне) будет написано, какие серьёзные тексты и шутки надо выдавать, а какие не надо. Это ведь просто! Не должно быть самодеятельности, должен быть системный подход.У меня есть знакомый Юрий Мороз – автор книги «Бизнес для идиотов». Он высказал очень правильную мысль: персонал фирмы не надо обучать. И даже на компьютерах у них надо оставить только самое необходимое и примитивное ПО. К персоналу надо относиться, как к умственно отсталым: им нужно давать простые инструкции, алгоритмы действий! Вот и команду пропагандистов надо натаскивать, как умственно отсталых: простые инструкции без объяснений, почему надо делать именно так.Возьмём контрпропаганду. Основной тезис контрпропаганды в принципе должен вызывать всеобщее принятие, а не всеобщее сомнение – это относится к его содержанию. А можно ещё забить главную контрпропагандистскую мысль в заголовок, тогда сам заголовок понесёт в массы мысль об ущербности фигуранта, страны или явления, против которых мы работаем. Есть простые шаблоны таких заголовков: «Чего боится фигурант?», «Кто платит фигуранту?». Тезис в форме вопроса позволяет успешно откреститься от возможного юридического преследования – за спрос, как известно, не бьют. Но, даже если вся последующая статья доказывает, что фигурант ничего не боится и ему никто не платит, читатель запомнит именно тезис из заголовка. Кстати, наши добрые геополитические друзья активно этим приёмом пользуются – как против страны в целом, так и против отдельных лиц и компаний.

ОРУЖИЕ – СЛОВО

– Что же делать, если «других писателей у нас для вас нет», и государству приходится работать с тем, что есть?

– Вы напомнили мне обсуждение национальной идеи: обсуждают, обсуждают, но пока даже не договорились об определении понятия «национальная идея».Есть ли у нас патриотические писатели? Есть, но куда известнее те, кто потакает низменным инстинктам или ругает всё окружающее. Ругать – очень удобное занятие: ответственности никакой, зато тебя, возможно, начнут подкармливать зарубежными грантами. И тут хочется спросить: а есть ли у нас «патриотические» гранты в противовес тем? Нет? А почему?Наши геополитические партнёры по всему миру раздают гранты, покупают СМИ и начинают воспитывать молодёжь. Через 10 лет у них появляется полностью лояльные, ими же воспитанные сотрудники СМИ, банковского сектора, и молодые политики. Что нам мешает делать так же? Мне кажется, что мешает сознание временщиков, которые не связывают своё и своих детей будущее с будущим страны. «Партийность литературы» имеет смысл, только когда интересы «партии» совпадают с интересами государства.

– К вопросу о том, что мы всегда проигрываем информационные войны: почему советская пропаганда, на ваш взгляд, оказалась слабее западной?

– У нас пропагандистская верхушка оказалась слабее. Планирование на 30-40 лет вперёд, которое американцы взяли у японцев, очень близко нашему менталитету, в котором проявляется масса «восточных» черт – но в какой-то момент мы перешли на короткие стратегии. Если при этом речь идёт об обычных людях в повседневной жизни – ничего страшного, но когда на короткие стратегии переходят люди из власти – пиши пропало. Я помню точку перехода к коротким стратегиям, примерно начало 1980-х. Тогда партийный пропагандистский аппарат вместо того, чтобы заниматься пропагандой, стал обучать людей заниматься пропагандой.

– То есть?

– То есть вместо того, чтобы объяснять людям преимущества социалистического строя, пропагандистский аппарат предложил людям самим объяснить, почему нам тут лучше, чем им там. Кому это надо – придумывать для самого себя такие объяснения? Пропаганда исчезла как таковая, остались только формальные цензурные запреты. Но как живётся «им там», мы могли видеть по голливудским фильмам, которые массово завозились в страну, а практически любой голливудский фильм – это мощный инструмент пропаганды их образа жизни. Не надо ничего говорить, надо просто показать.

– Помню, как в начале 1990-х люди смотрели мексиканские сериалы и говорили, мол, у них там трущобы богаче, чем у нас обычные дома. И никого, казалось, не волновало, что все «трущобы» построены на киностудии.

– Да, и это тоже. Есть ещё одна функция у этих «импортных» вещей – отвлечение внимания от чего-то важного. В пропаганде отработана методика вброса в массовое сознание псевдопроблем, которые отвлекают внимание от проблем реальных. Когда Ельцин подписывал соглашение с НАТО, все СМИ, а благодаря им, весь народ, две недели обсуждали: надо ли нам хоронить Ленина? А если надо, то не устроить ли «прощальную гастроль» тела вождя по разным странам мира?

– Что же нам нужно, чтобы не гибнуть в «коротких стратегиях»?

– Если честно, не знаю. Многие хотят «сильную руку» - но только до тех пор, пока лично их эта сильная рука не коснётся. Когда генерал Лебедь шёл на должность губернатора Красноярского края, у него среди речевых слоганов был такой: «А горбатых исправлять будем». Многие из тех, кто его поддерживал и одобрял этот лозунг, впоследствии как раз оказались «горбатыми»…

– Вы тогда работали в команде Александра Лебедя?

– Нет, тогда я работал против него; на выборах губернатора Красноярского края я был в команде Валерия Зубова. А потом меня пригласили в команду Лебедя, и я спросил: «Почему именно меня, я же работал против него?» Мне ответили: «Нам понравилось, как ты работал». (смеётся)

– Кстати, а как методики НЛП помогали в информационных войнах? Ведь они, в первую очередь, ориентированы на то, что вы видите человека перед собой…

– Забудьте про НЛП. НЛП – всего лишь один из подходов, один из множества наборов техник и алгоритмов. На выборах мэра Ачинска, Красноярский край, против нашего 69-летнего кандидата, уже занимавшего пост, ополчились все СМИ и ставила палки в колёса краевая администрация. Работа нашей команды позволила ему победить в первом туре, набрав около 60% голосов – но единственным НЛП-ориентированным политтехнологом в команде был ваш покорный слуга! Единственным, остальные как-то справлялись без НЛП! Да, я использую эриксонианский гипноз при составлении пропагандистских текстов; ну и определённые обороты помогают формализовать речь и тексты кандидата – свести к формулам и сделать более эффективными.

А ВЫ ПРОБОВАЛИ ГИПНОЗ?

– Кажется, что когда нейролингвистическое программирование только появилась в России, оно (НЛП) воспринималось как «волшебная таблетка» – принял и тут же научился прекрасно говорить, убеждать собеседников, стал успешен; а сейчас этот интерес угас…

– Готов поспорить по каждому пункту. С одной стороны, конечно, всё, что мы воспринимаем в нематериальной, непищевой сфере – всё это, по сути, «волшебная таблетка», от которой человек ждёт результата сразу и без усилий. Но НЛП появилось в России (точнее, в Советском Союзе) в середине 1980-х, так массового интереса и тогда не было! Дорогое удовольствие было: ездить на платные семинары, платить за переводную литературу… На первых семинарах по НЛП у Алексея Ситникова (специалиста, который привёз техники НЛП в СССР) собирались публика из довольно узкого сегмента: в основном, врачи и психологи; были ещё студенты из обеспеченных семей.К тому моменту я был практикующим психотерапевтом, окончив Красноярский медицинский институт. Для меня лично НЛП вовсе не было «волшебной таблеткой», а являлось одной из 300 психологических школ, течений и концепций. Да, по методам НЛП было удобно работать, так как авторы свели всю концепцию к набору удобных формул. Так удобнее обучать, так проще для понимания и воспроизведения – и после того, как я узнал НЛП, многое в моей врачебной практике изменилось в лучшую сторону.Но большинство людей не тянутся к новым знаниям, поэтому массового интереса нет и быть не может. Вот мы с вами знаем много, а хотим знать ещё больше – а большинство знает мало, и хочет знать ещё меньше! (горькая усмешка)Один из моих учителей в психиатрии, Ярослав Гирич, говорил так: все новые методы психотерапии рождаются либо в Германии, либо в России, но потом уходят в Штаты, где получают привлекательную рекламную обёртку – и в этой обёртке мы их снова покупаем!Ведь что такое НЛП? Трансформационная грамматика Наома Хомского и условные рефлексы Ивана Павлова, всё это родилось в России; но вот в США эти направления получили особый, сведённый к формулам вид – и привлекательную упаковку! Понимая, что люди хотят «волшебную таблетку», им и продавали это в специальной упаковке для волшебных таблеток.Заинтересованная НЛП прослойка к настоящему моменту насытилась, поскольку есть и другие методики, интересные для тех, кто увлекается практической психологией. Ситуация в тренинговом бизнесе такая же: НЛП стала малой частью в общей массе психологических методик. Круг людей, которые стабильно интересуются методами именно НЛП, невелик.

...И, как я уже сказал, другие простые методики тоже существуют – есть, из чего выбирать. В конце концов, религия – тоже методика духовного совершенствования! Правда, чтобы совершенствовать себя с помощью религии, нужны очень большие усилия, поэтому по-настоящему религиозных людей довольно мало. Большинство причисляющих себя к таковым – просто суеверны; люди готовы быть религиозными ровно настолько, насколько это не противоречит нормам их греховной жизни. (умудрённо улыбается)

– Кстати, почему сейчас происходит увеличение количества сект и их адептов?

– Так всегда бывает в кризисные смутные времена: когда шатаются мировоззренческие основы, люди обращаются к суевериям. Но традиционные религии многим скучны, так как требуют от человека соблюдения многих ритуалов и знания большого количества догм. Люди ищут чего-то более лёгкого и интересного, и часто находят это в сектах. Сначала это для них – почти игра, но потом некоторые из участников сект забывают, что они играют, и начинают жить этим серьёзно. Например, передают всё своё имущество секте. Мы ещё продолжим какое-то время наблюдать появление новых мошенников, которые будут называть себя святыми, но, по мере угасания мирового кризиса, станет угасать и интерес к сектам.

В СВОБОДНОМ ПОЛЁТЕ

– Вернёмся к теме пропаганды… В вашем резюме сказано: «Возможно, единственный российский политтехнолог с реальным опытом построения культа личности кандидата на выборную должность». Да, есть разные типы власти – например, тоталитарная власть. Но если вы делаете конкретного человека уникальным олицетворением всей власти, то, когда он умирает, власть рушится, наступает острый политический кризис, разве нет?

– Вы хотите затронуть «проблему преемника»?

– Да. Вопрос такой: можем ли мы в России перейти на условно американскую модель, когда вообще не имеет значения, кто формально руководит страной, и проблемы преемника просто нет?

– Вряд ли. Нам ближе восточная модель с обожествлением руководителя. Только в отличие от восточной модели у нас ещё и преемника не готовят, мы не знаем стопроцентно, что Ким Ир Сена сменит именно Ким Чен Ир.

– А как с этой проблемой справляются китайцы? Они не готовят «преемника» - скорее, делают партию олицетворением власти.

– У китайцев очень сложная модель. Началась она не сто и не двести лет назад с очень жёсткой системы отбора. Чтобы занять самую первую и простую должность, кандидат обязан был сдать экзамены и представить дипломный трактат по философии в стихах, да ещё и написанный каллиграфическим почерком. Так вот, должность получал только один: первый из сотни – сотни! – экзаменующихся. В СССР была система кадрового резерва и обязательной ротации. Прежде чем поставить человека на высокую ответственную должность, его кидали на разные направления в разных регионах страны. И он не успевал обрасти связями, поэтому работал на государство, а не на себя. Считалось, что если должностное лицо осядет на одном месте на десяток лет, оно с большой долей вероятности станет коррупционером.

– Вспоминаются знаменитые слова Суворова об интендантской службе.

– Увы, всё, что было хорошего в советской системе, сегодня уничтожено, а на её месте ничего не создано. Так что толстый северный пушной зверь близок…

– Есть ли выход?

– Есть, конечно. Выход всегда есть. Только если мы его не найдём, он найдётся сам.

– То есть, нации гибнут – и это наша реальность? Есть тому масса исторических примеров…

– Это тоже выход – из тех, который нашёлся сам. Я могу свести поиск выхода к роли личности в истории, и это самое простое из того, что я могу для завершения разговора. Да, руководство страны должно думать в масштабе десятилетий и связывать своё будущее и будущее своих детей со своей страной, а не с чужими. Конечно, это требует новых запретов и новых правил для властной элиты, но это жизненно необходимо. Страна имеет будущее, пока готова открывать для своих граждан новые возможности, не зависящие от права рождения и кошелька родителей.

Интервью брали Александр Фролов и Сергей Правосудов (журнал "Газпром", № 10 за 2015 год).